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Interview mit Ulrich Wille

Foto: Marc Bernot


Ulrich Wille ist Lektor und gute Seele des Magazins eigentümlich frei. Aufgrund der Veröffentlichung einiger meiner Artikel beim ef-magazin haben Ulrich Wille und ich regelmäßig Mailwechsel - weshalb ich ihn um ein Interview gebeten habe, dem er freundlicherweise zugestimmt hat. Im Folgenden meine 13 Fragen und Ulrich Willes Antworten.

 

 

1 - Wie haben Sie zum Libertarismus gefunden?

 

Eigentlich war ich immer schon libertär. Individuelle Freiheit hatte für mich immer den höchsten Stellenwert. Ich kann mich nicht erinnern, jemals Sozialist oder Monarchist oder so etwas gewesen zu sein. Allerdings war ich Demokrat, weil ich in der Schule gelernt hatte, daß die Demokratie die alleinseligmachende politische Doktrin ist (oder wie es dort formuliert wurde: „das kleinste Übel“). Also trat ich mit 18 Jahren bei den Julis und mit 19 in die F.D.P. ein. Da ich in der Schule auch gelernt hatte, daß der reine Kapitalismus die natürlichen Ressourcen zerstört und die Arbeiter ausbeutet, war ich „Sozialliberaler“. Allerdings plädierte ich damals schon für einen Minimalstaat (ohne ihn so zu nennen, ich hatte den Ausdruck noch nie gehört) – in einer Klausur im Fach Englisch zum Thema „How could an ideal society look like?“. Mitte der 90er Jahre war ich dann Stipendiat der F.D.P.-nahen Friedrich-Naumann-Stiftung, wo ich erstmals mit libertären Ideen in Berührung kam. Ich erinnere mich an ein Seminar „Grundlagen des Liberalismus“ bei dem Philosophen Hardy Bouillon, der aus ebendiesen Grundlagen den Schluss zog, daß die Abschaffung sämtlicher Sozialhilfe, die Legalisierung aller Drogen und die Aufhebung staatlicher Zuzugsbeschränkungen zu den Forderungen des Liberalismus gehörten. Emotional sträubte ich mich zunächst, aber rational hatte ich den libertären Argumenten nichts entgegenzusetzen, also wurde ich Anarchokapitalist. Das damals noch junge Internet besorgte den Rest, insbesondere die Seiten Dermarkt.com von Michael Kastner, „Freie Zeiten“ von einer Studentengruppe aus Bonn und „AFL – Anarchie, Freiheit, Liberalismus“ von André F. Lichtschlag mit Texten von Roland Baader, Gerd Habermann, Gerard Radnitzky, Detmar Doering, Stefan Blankertz und vielen anderen. 1998 habe ich die ganze Rasselbande auf einem Seminar der Friedrich-Naumann-Stiftung dann auch persönlich kennengelernt.

 

 

2 - In Ihrem Vortrag "Die Zukunft der Vergangenheit" ziehen Sie Vergleiche zwischen Der Herr der Ringe und der gegenwärtigen Realität. Dabei beschreiben Sie die Hobbits als Libertäre. Warum?

 

In dem 1954/55 erschienenen Fantasy-Roman „Lord of the Rings“ („Der Herr der Ringe“) von John Ronald Reuel Tolkien, der 2001-2003 von Peter Jackson verfilmt wurde, sind die Hauptfiguren kleine anthropoide Wesen (noch kleiner als die ebenfalls im Universum des Romans existierenden Zwerge), die „Hobbits“ oder „Halblinge“ genannt werden und den „Shire“ bewohnen, der in der deutschen Übersetzung „Auenland“ heißt. Die Hobbits wollen vor allem eines: in Ruhe gelassen werden. Mehrfach wird betont, daß sie mit Politik nichts zu tun haben wollen. Die „großen Völker“, Menschen, Zwerge und Elben, nehmen sie ursprünglich nicht ernst und wissen kaum etwas von ihnen – mit Ausnahme des weisen Zauberers Gandalf. Das Auenland, die Heimat der Hobbits, ist eine Art „Minimalstaat“, in dem es zwar einen Bürgermeister gibt, der jedoch nie so richtig in Erscheinung tritt, und eine Polizei, deren Hauptaufgabe es ist, entlaufene Haustiere wieder einzufangen. Eben die Abneigung gegen die Ränkespiele der Politik qualifiziert den Hobbit Frodo dazu, der „Ringträger“ zu werden und den „Einen Ring“, die politische Macht, zu zerstören, da er nicht in die Versuchung gerät, die Macht des Rings einzusetzen, um seine Ziele zu erreichen. Das heißt nicht, daß die Hobbits gegen die Gefahr des Rings immun wären, Frodos Onkel Bilbo Beutlin zum Beispiel tut sich schwer, den Verlockungen des Rings zu widerstehen, und Gollum, der auch von den Hobbits abstammt, wurde durch den langen Besitz des Rings innerlich ausgezehrt.

 

 

3 - Welche Rolle spielt das Rauchen im Herrn der Ringe? Was wird für Sie damit symbolisiert?

 

Für die Hobbits spielt das Rauchen eine sehr große Rolle, sie sind stolz auf ihre Tradition des Tabakanbaus im Auenland. Der „Herr der Ringe“ ist eigentlich in einer frühmittelalterlichen Sagenwelt angesiedelt, aber die Hobbits scheinen eher im 18. oder 19. Jahrhundert zu leben. Außer Tabak kennen sie zum Beispiel auch Kartoffeln. Insofern könnte man sagen, daß das Rauchen für Fortschritt und Aufklärung steht – einen vorindustriellen Fortschritt allerdings, die industrielle Revolution und Maschinen gehören eher zur „bösen Seite“. Wobei die Hobbits nicht die einzigen Raucher sind, auch Gandalf und die Zwerge rauchen, und wenn ich mich nicht irre, sieht man zumindest im Film auch den Elben Elrond einmal rauchen. Diese Sicht, daß das Rauchen der Hobbits ihre Fortschrittlichkeit illustriert, trifft sich mit der Einstellung Ayn Rands, der Begründerin des Objektivismus, für die die mythische Welt Tolkiens wahrscheinlich ein Greuel war. Für sie war das Rauchen eine Tugend, weil es das „Feuer des Geistes“ symbolisierte. Ich selber bin Nichtraucher und war es immer, und das Rauchen hat weder positiv noch negativ eine besondere Bedeutung für mich – abgesehen davon, daß ich den Geruch von Zigarren liebe, solange ich sie nicht selber rauchen muß, und daß ich für Raucher als einer zunehmend bedrohten Minderheit eine gewisse Empathie empfinde.

 

 

4 - Der Herr der Ringe schildert ja gewissermaßen den klassischen Kampf von Gut gegen Böse, wobei die u.a. die Orks das Böse personifizieren. Sind die Orks tatsächlich "böse" oder handeln sie einfach gemäß ihrer Natur?

 

Ich vermute letzteres. Es kommt im „Herrn der Ringe“ ein paarmal vor, daß einer von den „Guten“ auf die dunkle Seite wechselt – zum Beispiel der Mensch Boromir oder der Zauberer Saruman, und selbst Sauron, der „Oberböse“, war ganz früher einmal gut, wie man weiß, wenn man von Tolkien nicht nur den „Herrn der Ringe“, sondern auch das „Silmarillion“ gelesen hat, in dem der Tolkiensche Kosmos beginnend mit seiner Entstehung ausführlich dargestellt wird. Und Gollum changiert zwischen gut und böse. Aber daß ein Ork auf einmal gut wird oder irgendwie „menschliche“ Züge zeigt, kommt nie vor. Die Orks sind anscheinend „ihrer Natur nach böse“, also eigentlich nicht richtig böse. Man hat Tolkien denn auch Rassismus vorgeworfen, allerdings scheint ihm dieser bezogen auf die reale Welt fremd gewesen zu sein. Schon früh hat er vor Hitler gewarnt, ohne allerdings jemals zum Deutschenhasser zu werden. Tolkien hat auch Versuchen, sein Fantasy-Epos als Kommentar zum realen Weltgeschehen zu deuten, immer eine klare Absage erteilt. „Der Herr der Ringe“ ist eben Fantasy, und da gibt es eben nicht nur charakterschwache oder eben „böse“ Individuen, sondern „das Böse“. Übrigens schreibt Tolkien irgendwo auch, daß man die Orks vermutlich aus Elben gezielt gezüchtet habe, um eine „böse Rasse“ zu schaffen.

 

 

5 - Wie würden Sie als Libertärer "böse" definieren?

 

Die Initiierung von Gewalt ist immer böse, sonst nichts. Allerdings verwende ich den Ausdruck „böse“ nicht gerne in bezug auf die reale Welt, da bei ihm immer etwas Metaphysisches mitschwingt. Noch schlimmer ist „das Böse“ – das gibt es in religiösen Weltbildern oder eben in Fantasy-Geschichten wie dem „Herrn der Ringe“, aber wenn man real existierenden Gegnern vorwirft, „das Böse“ zu verkörpern, blockiert man jeden Dialog. Wobei ich durchaus Verständnis dafür habe, daß jemand, der unter dem real existierenden Sozialismus leidet, das Gefühl hat, es mit dem „Bösen“ zu tun zu haben. Die allermeisten Sozialisten sind aber eben nicht böse, sondern irregeleitet – das ist ja gerade das Perfide, daß man nicht „böse“ sein muß, um Teil eines verheerenden Herrschaftssystems zu werden. Und wenn ich solchen irregeleiteten Sozialisten sage: „Der Sozialismus funktioniert nicht“ – dann hören sie mir vielleicht zu, und ein paar wenige lassen sich vielleicht von der Kraft der besseren Argumente überzeugen. Wenn ich aber mit der Ansage: „Der Sozialismus ist böse“ einsteige, verbaue ich mir diese Chance.

 

 

6 - Sie erwähnen in Ihrem Vortrag auch, wie Frodo den Ring der Macht Galadriel anbietet - sie ihn aber ablehnt. Ist das einer der Gründe, warum die Elben "das Gute" personifizieren?

 

Wenn ich mich recht erinnere, bietet Frodo den Ring auch Aragorn an, dem rechtmäßigen König von Gondor, der ihn ebenfalls ablehnt – und er ist ein Mensch. Kann man sagen, daß die Elben „das Gute“ personifizieren, so wie die Orks und Balrogs „das Böse“? Sie würden es wohl gerne, aber das Bewusstsein, gut und edel zu sein, schlägt bei den Elben oft in Arroganz bis zur unfreiwilligen Komik um – „unfreiwillig“ aus Sicht der Elben, nicht aus Sicht des Autors Tolkien, der die Wesensart der Elben meines Erachtens ganz bewußt einen Tick in Richtung Karikatur gleiten läßt, vor allem wenn er ihr Verhältnis zu den Zwergen beschreibt. Da wirken die Elben oft wie eine Art Möchtegern-Herrenrasse. Galadriel wird allerdings als ziemlich edel geschildert, und man beachte, daß es ja gerade die Angst vor der eigenen Unzulänglichkeit ist, die Befürchtung, auf die Seite des Bösen zu geraten, die sie den Ring ablehnen läßt – wären die Elben die Verkörperung des absolut Guten, wären sie gegen die Verlockung der Ring-Macht gefeit, und es gäbe keinen Grund für Galadriel, den Ring abzulehnen. Gefeit gegen die Verlockungen des Bösen sind nicht die „Guten“, sondern die, denen die politische Macht fremd ist – die Hobbits.

 

 

7 - Wie hätten Sie an Galadriels Stelle gehandelt? Ist Macht nicht ein an sich wertneutrales Werkzeug? Drückt sich Galadriel vielleicht nur eloquent vor der Verantwortung?

 

 Macht im Allgemeinen ist wertneutral, nicht aber politische Macht, also Herrschaft von Menschen über Menschen. Es hängt also davon ab, wie man die Macht des Rings interpretiert. Es scheint jedenfalls eine gefährliche Art von Macht zu sein, auch und gerade für den Inhaber der Macht, also den Ringträger. Er verliert seine Seele an den Ring, der eine Art Droge zu sein scheint, die abhängig macht. Der Ringträger mag den Ring im besten Willen einsetzen, dennoch wirkt er langfristig schädlich. Die Parallelen zu politischer Macht scheinen mir deutlich, und diese ist nicht wertneutral. Der Vorwurf an Galadriel, sich vor der Verantwortung zu drücken, erinnert an Politiker-Sprech, demzufolge ein Politiker „Verantwortung für sein Land übernimmt“ – und derjenige, der den „politischen Weg“ nicht gehen will, sich eben „vor der Verantwortung drückt“. Natürlich übernehmen Politiker keineswegs irgendeine Verantwortung für ihr Tun, sie haften nicht für die Schäden, die sie anrichten. Galadriel weiß, daß sie Schaden anrichten würde, wenn sie den Ring, selbst mit bester Absicht, einsetzen würde, daher verweigert sie sich der Macht.

 

Ich halte Galadriels Entscheidung auf jeden Fall für die richtige, und auf die Realität bezogen bin ich der Ansicht, daß man sich von Politik fernhalten sollte, so fern, wie es nur irgend geht. Ob ich selber unter allen Umständen dem Angebot, Macht über andere Menschen zu haben, widerstehen könnte, weiß ich nicht.

 

 

8 - Falls Sie den Ring der Macht angenommen hätten (bzw. hypothetisch unterstellt Sie würden sich so entscheiden), was würden Sie mit ihm übertragen auf die reale Gegenwart tun?

 

Wenn ich ihn angenommen hätte, heißt das, daß ich zu schwach gewesen wäre, den Verlockungen der Macht zu widerstehen. Das heißt, ich würde irgendetwas gut Gemeintes, aber Schädliches damit anstellen. Würde ich von jetzt auf gleich Diktator von Deutschland oder Europa werden, würde ich ein Grundrecht auf Austritt aus dem Staat in der Verfassung verankern und anschließend zurücktreten. Aber die Prämisse ist unrealistisch. Um in eine politische Position zu gelangen, die es mir ermöglichen würde, eine solche Maßnahme durchzusetzen, müßte ich entweder „Kompromisse eingehen“, also mich verbiegen, und/oder Gewalt anwenden. Wäre ich so skrupellos, daß ich nicht angewidert aus der „politischen Verantwortung“ fliehen würde, dann wäre ich, einmal an der Macht, bereits so korrumpiert, daß ich mich nicht selber überflüssig machen würde. Die Annahme des Rings steht ja nicht am Ende, sondern am Anfang einer politischen Karriere – am Ende steht Gollum.

 

 

9 - Gibt es für Sie höhere Werte als die Freiheit? Falls ja, welche und warum?

 

Nein.

 

 

10 - Sie waren 12 Jahre lang FDP-Mitglied. Warum sind Sie ausgetreten?

 

 Es gab keinen konkreten Anlass, es war die durch meine Beschäftigung mit dem Libertarismus gewonnene theoretische Einsicht, daß „politischer Liberalismus“ eine Contradictio in terminis ist, verbunden mit den Erfahrungen, die ich zwölf Jahre lang in einer „liberalen Partei“ gemacht hatte.

 

 

11 - In Ihrem Vortrag über libertäre Kooperationen sagen Sie, dass die individuelle Freiheit das höchste und letztlich einzige Prinzip des Libertarismus ist - gleichzeitig gibt es jedoch Schnittmengen und Zusammenarbeit zwischen Libertären und Konservativen. Wie würden Sie das jemandem erklären, der gerade erst anfängt, sich mit derlei Themen zu beschäftigen?

 

Ich kann mich nicht erinnern, gesagt zu haben, daß es „Schnittmengen“ zwischen Libertären und Konservativen gebe. Natürlich kann jemand libertär und konservativ gleichzeitig sein, wenn er seinen Konservatismus (worin immer dieser bestehen mag) niemandem aufzwingen will. In dem gleichen Sinne kann jemand libertär und sozialistisch gleichzeitig sein, wenn er für einen Sozialismus auf freiwilliger Basis plädiert.

 

Was den Konservatismus selber angeht, so ist mir unklar, warum es überhaupt eine so bezeichnete politische Bewegung gibt. Versteht man unter „Konservatismus“ den Wunsch nach Bewahrung des Bestehenden, so ist er zunächst mal keine Doktrin oder Theorie, sondern ein Geisteszustand oder eine Verhaltensdisposition: Man setzt Gewohntes fort, ohne es immer wieder neu zu hinterfragen. In diesem Sinne ist jeder Mensch (und jedes Lebewesen) bis zu einem gewissen Grade konservativ, und es ist auch völlig vernünftig, in diesem Sinne konservativ zu sein. Auf die menschliche Gesellschaft bezogen, lehnt der Konservative gesellschaftliche Veränderungen ab und plädiert für die Beibehaltung der Sitten und Gebräuche, die gerade im Schwange sind. Versteht man Konservatismus so, ist erstens festzustellen, daß die meisten derer, die sich heute „konservativ“ nennen, gar nicht konservativ sind, sondern eher reaktionär. Ein Konservativer im heutigen Deutschland müßte ja Sozialdemokrat und Ökologist sein. Die meisten sogenannten „Konservativen“ wollen aber vielmehr zurück in die Vergangenheit – oder in das, was sie sich darunter vorstellen. Zweitens haben die allermeisten Konservativen keine Probleme damit, für die Wiedereinsetzung traditioneller Werte den Weg der Politik, also der Gewalt, zu gehen. Individuelle Freiheit, Marktwirtschaft oder Freiwilligkeit haben für viele Konservative zwar einen gewissen Wert innerhalb bestimmter Bereiche, sie bilden aber nicht den höchsten Wert. Religion, Familie oder Nation stehen höher, und das sind keine per se freiheitlichen Werte – Religion halte ich sogar für tendenziell freiheitsfeindlich. Und für sehr viele Konservative gerade in Deutschland hat auch der Staat einen hohen Wert – und der ist nicht nur tendenziell, sondern seinem Wesen nach freiheitsfeindlich.

 

Eine gewisse Gemeinsamkeit zwischen Libertarismus und Konservatismus mag man in der Absage an das erblicken, was Friedrich August von Hayek als „rationalistischen Konstruktivismus“ bezeichnet hat, also die „fortschrittliche“ Idee, der Mensch habe die gesellschaftlichen Verhältnisse bewußt geschaffen und könne sie daher auch bewußt und geplant wieder ändern. Die Alternative zu diesem Konstruktivismus ist aber nicht der konservative Stillstand oder die reaktionäre Rückabwicklung der Verhältnisse (wäre nicht auch die geplant und somit konstruktivistisch?), sondern die „spontane Ordnung“, also das Entstehen von Strukturen auf evolutorischem Wege, ohne daß ein planender Geist dahinterstünde, der auf ein bestimmtes, vorab feststehendes Ergebnis hinarbeiten würde. Evolution hat natürlich sowohl einen konservativen als auch einen progressiven Aspekt. Ein schönes, von Hayek angeführtes Beispiel ist die menschliche Sprache. Progressive wollen politische Korrektheit durchdrücken und beispielsweise das Genus-System feministisch umkrempeln, Konservative jammern über Sprachwandel wie „weil“ ohne Inversion – die Sprache kümmert es nicht. Denn obwohl sie sich in menschlichem Handeln manifestiert, ist sie nicht das Ergebnis menschlicher Planung, genauso wenig wie der Markt.

 

Außerdem ist der höchste Wert des Libertären nicht die „spontane Ordnung“, sondern die Freiwilligkeit. Auch eine konstruktivistisch durchgeplante Gesellschaft wäre für den Libertären zu tolerieren, solange ihm eine Exit-Option offensteht.

 

Nach diesen Ausführungen schreite ich zur Beantwortung Ihrer Frage: Die „Schnittmengen zwischen Libertären und Konservativen“ würde ich niemandem erklären, weil ich sie selber nicht verstehe.

 

 

12 - Was würden Sie eben dieser Person empfehlen, um mehr über Libertarismus, Freiheit, Anarchie usw. zu lernen?

 

Das käme darauf an, wer diese Person ist. Einem studierten Ökonomen würde ich andere Empfehlungen geben als einem 15-jährigen Schüler. Es käme auch darauf an, in welchen Bereichen diese Person bereits freiheitlich denkt und in welchen nicht. Für mich selber war „The Machinery of Freedom“ („Das Räderwerk der Freiheit“) von David Friedman sehr hilfreich, meine letzten Bedenken auszuräumen.

 

 

13 - Angenommen Sie wären morgen der Kultusminister eines beliebigen Bundeslandes, was würden Sie tun?

 

 Sofort zurücktreten. Im Gegensatz zur Ihrer Frage, ob ich den Ring der Macht genommen hätte, zögere ich hier nicht: Als Kultusminister eines Bundeslandes hätte ich ja nicht einmal die Macht, die Schulpflicht abzuschaffen, geschweige denn den Staat abzuwickeln oder eine Exit-Option einzuführen. Und somit gäbe es für irgendeine Tätigkeit als Kultusminister keine Rechtfertigung. Man könnte einwenden, daß ich ja politisch völlig untätig bleiben, mein Amt aber dennoch behalten könnte, um zu verhindern, daß jemand anders es ausfüllt und Schaden anrichtet. Aber abgesehen davon, daß dies nur sehr kurzfristig funktionieren würde: Es gibt ja auch so etwas wie persönliche Integrität. Mit Politik sollte man sich gar nicht abgeben, sonst beteiligt man sich daran.